哈定艺术座谈会
发布日期：2013-01-15 浏览次数:
2013年1月15日下午13：30，“20世纪中国美术研究系列——哈定艺术座谈会” 在中华艺术宫二楼多功能厅顺利举行。本次座谈会由中华艺术宫研究策划部副主任江梅主持，中华艺术宫筹建办常务副主任李磊、上海美术馆副馆长茅宏坤、上海大学美术学院院长邱瑞敏、哈定先生女儿哈维，及20余位馆内外专家、学术人员参与讨论。
江梅（主持人）：
各位专家，各位老师，下午好。非常感谢大家在百忙当中抽出时间参加这次哈定艺术座谈会。
首先有请我们李磊馆长作一个欢迎辞。
李磊（中华艺术宫筹建办常务副主任）：
尊敬的各位老师，大家下午好。
今天我们非常高兴有这样一个机缘，由哈维老师发起，我们上海美术馆在中华艺术宫建立之后，第一次在20世纪中国美术研究系列这样一个大的课题下举办艺术家个人艺术座谈会，今天我们主要谈的是哈定先生的艺术。中华艺术宫是以中国近现代美术作为我们研究、展览、收藏和教育的主要基点，也是目前的主要工作。对20世纪中国美术的研究，我们有很多工作才刚刚起步，我们要做大量的基础工作。今天这个座谈会是上海美术馆建立中华艺术宫以后第一个这种类型的学术活动。我也是代表上海美术馆、中华艺术宫对大家的到来表示感谢。因为今天我们中华艺术宫的许多青年学术人员一起列会，一方面向大家学习，同时，后面大量的工作需要他们承担，借这个机会大家互相认识一下。今后中华艺术宫就是我们研究交流的一个平台，我们非常愿意为大家服务，并对我们中国的文化进行搜集、整理、研究、弘扬，做好这几个方面的工作。
今天还有茅宏坤副馆长一起参加座谈会，我后面还有一个外事接待，先离开一会儿，稍后还会再过来，茅馆长会一直在这里，再次感谢大家，谢谢！
江梅（主持人）：
谢谢李馆长。哈定先生是我们国家现代著名的水彩画家和油画家，也是我们国家早期美术教育的一个践行者，尤其是在水彩画艺术的实践和理论上哈定先生作出了杰出的贡献。哈定先生是上海人，他一生大部分艺术活动，无论是创作，还是美术教育，都是在上海进行的，所以哈定先生的艺术轨迹不仅跟中国的近现代美术发展，也跟上海的城市文化发展的历史变迁密切关联，是其中不可或缺的一个组成部分。但遗憾的是，长期以来关于哈定艺术实践和思想研究太少了，哈定艺术真正的价值，以及他对绘画，尤其对我们国家水彩画的贡献并没有获得充分的挖掘。哈定先生留下了大量的艺术作品和理论文章，包括艺术札记等文献，是非常丰富的艺术宝藏，其实有待学界进一步的挖掘和研究。正如刚刚李馆长所讲，中华艺术宫去年10月1号开馆，收藏、展示、研究近现代美术是我们目前的学术定位，因此建立一个较为完整的中国近现代美术作品的研究、收藏、展示的体系，是我们目前学术工作的主要目标和任务之一。在中国近现代美术发展历程中有价值的个案、流派、思潮现象等等，也都将纳入我们研究关注的视野。为此我们特别策划了“20世纪中国美术研究系列”这样一个课题项目，并且将哈定艺术的研究纳入到这个课题项目，希望未来能够通过收藏、研究、展览等形式来较为系统地诠释哈定的艺术作品与成就。这次研讨会正如李馆长刚才所言，是我们的一个起点。这次会议的举办尤其要感谢哈定先生的女儿哈维女士。她对父亲和父亲艺术真挚的情感，以及对我们的信任，使得我们馆这次有机会集聚哈定先生的学生和友人，来共同回忆和探讨哈定的艺术、绘画教育，以及他背后的人生故事。这次会议大部分的嘉宾名单也都是由哈维女士提供的，再次感谢哈维女士。
这次座谈会的议题我也先跟各位老师介绍一下，之前跟各位老师做前期沟通的时候也有一定的交流，主要是集中在以下几个方面：
一个是关于哈定的绘画，尤其是在水彩画方面的特点和成就，以及他对我们国家水彩画发展的影响。
另外一部分是哈定画室钩沉。哈定画室在50年代成立，他的教学方式，他对我们国家早期美术教育的影响和作用。
另外他的两本绘画教学著作，《怎样画人像》和《怎样画铅笔画》，在当时的影响，包括文革结束以后哈定老师重获艺术的新生，他的艺术观念和表现有怎样的突破和发展？以及哈定先生的性格和他的艺术思想，包括哈定生活的一面，他的坎坷和曲折，以及晚年的潜心佛学，他与中国现代美术的关系，以及他的历史意义。
这是我们前期策划的时候，通过对哈定先生的了解，所做的一个提纲。当然，参加本次研讨会的各位老师对哈定先生是非常熟悉的，也都有比较深的渊源，不一定要遵照这个提纲来，可以从各自的角度切入自由发言。
今天下午的会议计划是三个半小时的时间，因此时间也是比较紧张，为了保证每一位老师都能够有机会表达自己的想法，我们对每一位发言的时间控制在10分钟左右，所以下面各位在发言快到10分钟的时候我可能会作一个提醒。
那么，我想首先有请哈维老师发言。
哈维：
在座的各位老师、朋友，爸爸的学生，大家下午好。我们已经有几十年没有见面，今天承蒙中华艺术宫李馆长的支持，大家有这个缘分能够聚集在这里。尤其在2013年的元月， 2013年开始的时候，在春节之前，聚集在这里，对我来说，是一件让我很感动、很激动的事情。我代表我妈妈和家人，感谢大家今天能够抽出时间到这里欢聚一堂。
这件事情的起因是陈志强老师与王劼音老师。因为2013年10月我父亲哈定先生的纪念展，中国美术馆向我提出把父亲当时的照片和作品能够尽可能的提供出来，这促使我跟有联系的老同学打电话。我们家里受到文革中的大扫荡，很多照片已经拿不出来，有次我跟陈志强老师、王劼音老师谈起画室的资料，他们说也一直想把画室的历史记录下来。他们提议让我召集一些老的学生，大家一起座谈，把当时做的事情、教学，当时的背景，在什么情况下，怎么做的，都做一个记录。上海美专出了两本纪念画册，出得非常好，这填补了上海这一段历史的一片空白。基于此，我跟李馆长见面谈爸爸画展事情的时候，他提出来由上海美术馆和中华艺术宫来帮我举办这个座谈会，所以在这里我要谢谢大家，谢谢李馆长，谢谢在座所有的人。
接下来，我想我先不发言，关于我父亲每一个人都看到了各种方面，各种情况，有教学的、生活的，各种各样的情况，我想由大家先来说，我的发言就到此为止。
江梅（主持人）：
下面请各位老师自由发言。
蔡江白：
我来先说。
我去哈定画室之前，我在另外一家画室学画，因为没有什么明显的成绩，于是我想找一个比较好的地方学习，当时请一些同学介绍，我问上海什么画室最有名？有三个同学异口同声说是哈定画室，就说明哈定画室名望是非常高的，所以我就决定到这里学画。那时候，除了找人打听画室的地址等信息，还要征求我父亲的同意。主要是经济原因，因为哈定画室肯定也是收费的，没钱不能去，后来征得父亲的同意后我就去了。
去之前我也思考了一下，哈定究竟是什么样的人？由于我没有见过，我想象这个人是很魁梧，很正派的，见面后我发现与想象中差不多，他就是这样一个人。见到他以后，我做什么事情都凭第一印象，这样的人可以作为自己学习的楷模。我看了他很多作品，觉得这个人好极了，当时给我的第一个感觉是这样，所以我当时下定决心要跟哈老师好好学。刚开始学的时候，哈定老师陪我们去美术馆看展览。有一次，哈定老师在画室里面画一张自画像，我当时对哈定老师说自己不知道怎么学，当时没有掌握一定的画法，而原来学画的地方老师不善于表达，我希望哈定老师能够多讲些。于是，他对我讲了一个伦勃朗的故事，引起了我极大的兴趣。我家里正好有一张自画像，当时15岁，图和照片都还在，那幅自画像我拿给哈定老师看，他看了以后很兴奋，连声说好。当时，哈定老师也画了自画像，画面中穿着短袖衬衣，是油画材质的。我是无意当中跟随哈定老师，我想这个路是对的，当时也很高兴。
当时哈定老师形象好，30到40岁的样子，朝气蓬勃，很有精神。我当时想，跟他学画一定能学好，因为他年纪轻，以后会有发展。当时有一个情况，我是辍学以后去学的，因为我读书不行，尤其是对数学一筹莫展，我到画室去是想打开人生的第二道窗口，是抱这个目的去的。我开始猛攻哈定老师的水彩画，临摹他的水彩画，上课的时候临摹，拍了照片以后回家临摹。后来我想不能完全照搬老师，还是需要有自身的发展。由于时间有限，我的作品就不给大家看了。
接着说，后来我看到哈定老师一张很有名的作品，名为《放鸭》，这幅作品得过奖，画得我认为好得不得了，他把鸭的状态表现地淋漓尽致。到现在有关这些题材，我搞了很多素材，当然还没有画出自己很满意的作品。
哈定老师作为我完全模仿的对象，他做什么事情，画什么画，我记在心里，把他作为人生楷模学习。他说的一句话我记得很清楚，他说：“要表达真善美，是真理的一方面，又是善良的，又是美的，这是最值得画的，我画的历史题材是1500年前的。”那个时候我在模仿，一开始模仿老师有些困难，因为老师的作品难度比较高，我就找了几个同学的作品模仿，比如徐麟庐，我当时模仿他很多画。他参加了一次上海市美展，在城隍庙展出。我想他们能办画展，我为什么不能办自己的画展？我想这也说明我的努力不够，于是我就拼命努力，从哈定老师那里找能量。哈定老师带着我们去写生，写生的时候我就坐在哈定老师边上，我学习他怎么用水，用色。老师带进门，修行靠自己，自己回家不练不行，我回家每天8个小时，有时还不止8个小时，晚上还要画到两三点钟，不断地临摹哈定老师的作品。我还发现了哈老师一个绘画特点，他擅长画模型，他可以把色调擦出来，但是画面很小，我对这方面的东西模仿了很多，在家里画一些小构图，画了以后毙掉，再重新画，这样不停地弄，半年以后我自己觉得有一点成效了，我就拿给哈定老师看行不行。老师对学生的作品一般都是随便说说，鼓励鼓励，最多这样，想不到他对我的作品赞不绝口，结果没有想到他把我的画做了一个镜框挂在画室里去了，让同学去学，这样对我也是一种压力，如果画得不好，同学们可能会批评我。
江梅（主持人）：
刚刚非常感谢蔡江白老师跟我们分享了他与哈定先生习画的经验和体会，下面哪一位老师发言？请邱老师发言。
邱瑞敏：
今天参加这个座谈会没有想到李馆长、茅馆长都来参加了，那么重视，说明中华艺术宫20世纪中国美术研究系列很重要，我觉得这体现了一个美术馆的学术高度。哈定先生是我们的前辈艺术家，他的一生在教育、水彩画的研究上取得了很大的成就。
上星期我正好在教委开会，是关于艺术院校的评估，有三个要求，教师的传授力、表现力，和他的影响力，我想这三方面在哈定先生身上是充分体现的。早在50年代，哈先生出了《怎样画铅笔画》、《怎样画人像》，当时我们都是买了这些书学习的。60年代的时候，我们还只是十来岁的青年，是看了这些书成长的。有一次，在全国的一次活动上，来了好多美术学院的院长，他们可能比我还年轻一辈，50来岁，偶然的机会谈到哈定先生，他们都不约而同地说，他们学画的时候看了《怎样画人像》、《怎样画铅笔画》这二本书。我们40后，50后的这一代，哪怕60后这一代都会受到哈定先生这些书的影响。我最近又看了哈定先生水彩画的画册，也是觉得非常振奋的，因为这些作品是有冲击力的。现在我们看到一些水彩画，我就觉得好像有一些是背离了水彩画根本的东西，因为我是学油画的，好多水彩画画得像油画一样，又大，也想追求一种很浑厚的，很扎实的效果，但是我想水彩画它的性质决定了它没有办法跟油画的表现力、这种表现手法来相比的。我看到哈定先生的水彩画就觉得很轻松，很飘逸，很明快，我想这就是他所追求的。我看到有些作品追求的也会有一种积极的效果，在纸上表现的肌理效果是恰到好处。作为外行人，我觉得哈定先生的水彩画确实是一个典范，他水彩画的韵味都会在画面中充分地体现出来。因为我也是哈定先生的学生，我那个年代已经有上海美专了，所以我没有进过画室，在我念中专三年级要搞毕业创作的时候，哈定先生给我们上过创作课。他是非常认真的，对创作的要求也是非常严格的，因为我们那个年纪的学生，十来岁，会很调皮。有次，哈先生在上课的时候很认真地介绍一幅创作的十大优点，有的学生很调皮，模仿哈先生的讲话。我就体会到他做任何事情都是非常认真，可能这是他的品格所决定的。
后来，我们又成为同事。文化大革命他受到了不公正的待遇，受到很大的冲击，很凄惨。文革刚刚结束，他就进了油画雕塑创作室。我感觉他进了油画雕塑创作室以后，他作品呈现的是一种精神画法。他觉得得到了一个很好的机遇，很想在艺术创作上能够有所作为，所以那时候我们组织深入生活，虽然他比我们年纪大，过程中他也是吃苦耐劳，跟我们年轻人一样干活。我记得1985年，我们油画雕塑院20周年庆典到中国美术馆开展览。第一次到中国美术馆去开展览，哈先生除了拿出水彩画之外，还拿了一幅大的油画创作作品，他是花了自己的心血投入到自己的艺术上，他对艺术执着追求，他的艺术表现力通过他的作品体现出来。
哈定先生同时是一个教育家，在艺术教育上奠定了他自己的一个教学方向。因此，我想哈先生在他的整个艺术道路当中，留给了我们很多作品，这是很珍贵的。中国在艺术上，在文化艺术上发展很快，有那么大的中华艺术宫，我想作为哈定先生的女儿，哈维应该把精品捐赠中华艺术宫，而且他作为一名上海画家应该把作品留在上海，因为我也碰到这种事情，有很多老艺术家，他们的作品很分散，有时候捐到家乡去，到处捐，很可惜。你的精品要在一个地方集中展现，并永久地把它传承下去，这是很重要的，所以有时候也劝有些老师家属把作品留在上海，毕竟上海一方土地养活了一方人，应该把这些东西留下来。国家博物馆来收藏他的作品，对他的艺术的推广和影响是意义深远的，中华艺术宫就可以作为传授哈定艺术的一个重要阵地。我想李馆长也责无旁贷把哈定先生的艺术保存下来，应该说以前关注的比较少，对哈定的介绍也是比较少。50、60年代后期，哈定影响力大一点，现在的一些年轻学者，或许会遗忘，所以我们不能遗忘这些珍贵的财富，继续推广它们。
今天谢谢李馆长，茅馆长，你们非常重视，我作为哈定先生的学生，感到很受鼓舞，谢谢各位。
江梅（主持人）：
感谢邱老师从哈先生水彩画的特色韵味，包括他的对创作、做事的严谨认真，以及对艺术的执着追求，在美术教育方面对学生非常积极的影响，谢谢您的发言，下面看看哪一位老师发言。
艾祖耀：
我不敢称老师，我当时认识了好多哈定画室的同事、朋友。后来我知道哈定画室，我就去了。西洋绘画艺术最早开始是由日本人开的土山湾画室，画室里面有很多石膏像作品，张充仁当时也是从这个画室出来的。里面有很多天主会的教徒，我都非常熟悉。原来我做房产，那个时候思想没有改造好，没有什么事情做，只能去哈定画室画画，消磨消磨时间。在那个年代，物质生活非常艰苦，精神也非常空虚，能够画画是莫大幸运的事情，我画画也是非常投入的，在我们中间蔡江白老师的水彩是画得最好的。当时社会没有这种专业的学校，教学都是靠画室，如充仁画室。哈定画室因为门槛比较低一些，来的人很多，有些是专业人士来参加学习，有一些是来读夜校的，而我是典型来玩的，纯属业余爱好，但是玩得非常开心。我和哈先生关系非常好，自从进了画室以后和他的联系一直没有间断过，我的老婆就是在哈定画室认识的，所以有不解之缘。哈先生办画室的态度是非常认真的，开始的时候非常有规模，分为初级班、中级班、高级班，哈定先生要自己上理论课，平时也有助教来上课，还有一些来参加画室的，年纪比较轻，如闫肃，他的水彩也是不错的。我觉得哈先生这些成就是非常难能可贵的，他最大的优点就是勤奋，不断努力。画室最兴旺的时候最多有500多名学生，其中来自天主教会的比较多，有一些天主教员去了国外，有一些留在了中国，因此哈定画室的影响非常大。这其中20多岁的年轻人非常多，家长也非常支持，希望小孩不要走上邪路，就把小孩带到了哈定画室，我当时就是这样一个情况，也就进了哈定画室学习。哈定老师不管是教学，还是教孩子的认真程度上来说，都是非常令人难忘的。我记得有一段时间大热天出去写生，他曾经也昏倒过，有几次哈老师带我一个人出去写生，我总觉得他的敬业确实令人难忘。文化大革命中他遭到了严重的打击，我当然也遭到了冲击，当时哈老师也一度有些消极，我劝他积极面对，一个人不能对生活失去信心，我对他说：“不要紧的，要不了多少年就会好的，世界上的事情都会好的，让它过去吧！”哈老师说：“向你致敬，向你致敬！”“四人帮”的时候，我记得一件事情，74年他开始做临时工，然后到七宝老酒厂做临时工，这些他都愿意做，我当时就不愿意做。
文革中，我画了一批画，画的不错，但是也受到了冲击。
哈先生最困难的时候是住在宛平路的阶段，美国洛杉矶我也去看过他，他非常勤奋地画画，给我看他的作品，大幅的人像，我觉得真的不容易。精神上，他信过天主教，他们哈家也是大族，文化大革命结束后他又去信基督教。为什么他会信基督教呢？是听了牧师的劝解。后来他到了美国洛杉矶，信了佛教，他信弘一法师，他说弘一法师怎么样怎么样，后来我觉得他确实是一种超脱。他生病的时候，我打电话给他，他老是说自己得了癌症，所以我非常佩服他，他能够一生一世这样。现在我们说名气非常大，可以想到很多，在艰难的时候谈不上享受，像我们年轻的时候不出事情就是福，所以我觉得，我有一个想法，现在市场上国画、油画炒得这么热，但是水彩画没有炒作，说明水彩画没有受到重视，今天这个会议对水彩画有一个新的评定也是非常好的，也非常重要，同时也肯定了哈定老师在上海水彩画界的地位。时间也差不多了，我的谈话就到此结束。
江梅（主持人）：
下面由吴慧明老师发言。
吴慧明：
我是哈定老师的学生，也是美校的学生。我记得那时候我们上课，哈老师带我们上大课，具体上水彩画我记得是李永生。因为我们一共四个班，两个班是哈定老师上的，另外两个班是李永生的，我是李永生教的。虽然我跟哈定老师具体接触并不多，但是有几次单独的接触，在我的心中还是留下很深刻的印象。
第一次单独接触是文化大革命开始的时候，具体什么情况我记不太起来了。有人说哈老师有一样东西要交给组织，叫我去一次，我就去了，我找到哈老师的家。记得那时候，我第一次到哈老师家，门半掩着，我就进去了，前面是一个天井花园，然后进到客堂里头，客堂空空荡荡，什么东西也没有，就当中有一个茶几，哈老师就坐在茶几旁边的垫子上，他看见我来，就叫我坐下。这是我第一次单独跟哈老师面对面，当时一见到，我就感到有一种威严感，因为哈老师平时给我们讲课，尽管是上大课，他站在那里形象非常高大。当时他坐在那里，整个神情还是蛮淡定的，他说：“你这次代表组织来，我等一下交一样东西给你。我现在家里很空的，红卫兵经常会到我这里来，所以我门也不关，他们随时会进来，所以我也不去关门。”接着他突然跟我谈到本来哈定画室就在这里上课的事情，后来他跟我讲教学，讲上课的情况，讲了很多，又讲到充仁画室。谈话主要围绕教育，就好像我是学生在听他讲美术教育课。最后，他还自嘲说：“我现在这种情况不能继续在学校给你们讲课，我现在就在这里要写检讨，红卫兵随时要来检查我。”这时，我才注意到他穿了一件汗衫，红卫兵写的字一直贴在汗衫上面。他很自嘲地说：“我这件汗衫三天没有换了，因为我怕这字弄坏掉了，红卫兵来我就没法讲了。”在讲这些话的时候，我心里是说不出的滋味，他说：“我还是想念着教育，还念念不忘我的美术教育。”最后，他拿出了一把刀让我交给组织，离开的时候，我心里真说不出是什么感觉，或许是困惑？因为哈老师在我的印象当中一直是一位勤勤恳恳教学，对我们学生也一直是很认真的，很和气的，就如我这次去的时候，他跟我的讲话好像是老师对学生，或者平时朋友之间的谈话，很淡定地讲教育，讲艺术。所以对于他的精神，我既有一种困惑，但又很敬佩他。尽管他身陷困境，但是他的思想还是完全在艺术教育上。我三次跟他的接触，都能从这个上面体现出他的精神。
第二次，我记得蛮清楚的，是在80年代，那时候我们已经搬到虹桥路去了，我当时上班骑自行车，路过凯旋路那还有铁路，有时候要放下栏杆，等火车过去以后我们才能过去，我正好碰到火车，就停下来，正好看见哈老师也骑着自行车。那是一个冬天，天很冷，我说：“哈老师你这么大年纪，（那时候应该也60多岁了），也骑自行车，你不怕冷？”他就跟我讲，：“冷是冷，但是你不能怕，你越怕冷它就越冷，你说不冷不冷它就不冷了，你骑自行车也是运动，你骑到目的地你就会感到不冷，就会暖和起来了。”很短暂的几句话，我就看出他的一种精神。他完全是一种精神在支撑，是源于一种内在的力量。我前年听说文化大革命中他受了不少磨难，曾经拉过车，也背过米，但是他都扛过来了，这就是精神在支持着他，而且他在思想上对自己的要求一直很高，这也是一种很坚定的意志在支撑着他。
第三次跟他单独接触，我记得是他回上海开画展。我看到他的一幅作品，当时我没有注意名字，后来我翻了他的画集《上海起飞》，这幅画放在较为重要的位置上。看了以后，我说：“哈先生，作品给我的第一感觉是光明，一片绿地，一群孩子，非常阳光，还有很多鸽子，明朗的天空。”他开画展的时候是90年代后期，虽然他当初经历了一段很长时间的磨炼，但我在这幅画上看到的只有光明，只有一种对未来的向往，而丝毫没有带有阴暗的心理。受过那么大的磨难，应该会有一种压抑的感觉，但是哈先生的作品里面没有这些阴暗、压抑的东西。后来看到哈老师，就跟他聊起来，前面我也听说了哈老师到后来相信佛教，当时我问他：“听说您现在相信菩萨？”他说：“是。”他说：“菩萨在我心中。”“菩萨在心中”，我是第一次听哈老师说出来。他说：“你到庙里烧香拜佛只是一种形式，菩萨是在心中，只有你心中有了菩萨，就有一种光明照耀着你，你就会通过黑暗，会冲破这一切，看到希望，看到光明。”后来我就理解了，完全因为他心中有菩萨，有光明。我们都说，画由心生，画家的画都代表了各自的心境，其实他心里是有光明的，所以他画出来的东西就很光明，没有黑暗，没有仇恨，没有埋怨，是对于一种美好的向往，对和平的向往。他画的儿童在放和平鸽，好多鸽子，我就理解了。
回忆哈定先生的一生，他经历那么多苦难，但是他始终很坚定，内心很坚强，因为他心里有佛，有自己的信仰，这一点对我的感触很深。其实我跟他单独的接触可能就是几次，但是每次跟他接触，讲话也不是太多，但都有闪光点，对我也都有很大的启发。哈先生的坚持，就像他自己说的，你去掉那些名利，然后你的境界就会上升，这点我非常认同。哈先生的精神也在他的画中体现，也影响着我们这一代人。
江梅（主持人）：
下面是陈培荣老师发言。
陈培荣：
大家好，我也是哈先生的学生，回忆了一下我和哈先生除了上课以外，我和他私底下接触是最多的。从60年代上海美专开始，除了上课以外，每个礼拜，或者两个礼拜我刻意画好多画，让他给我做个人辅导，可能我接受的教育最多，哈定老师是我的恩师。我以前经常想这个问题，我们经常看报纸的评论文章，讲到水彩画谁谁是领军人物，而且现在领军人物很多，或者有时候报纸上经常提到海派画家，哪一位是海派画家，我感觉大概是个一个流行语吧！动辄就是海派代表人物，我后来想是不是流行语像我们吃包子，一吃这个店是南翔包子，一吃那个店也是南翔包子。我想上海是海派文化的中心，而且是人才辈出的地方，历史上有好多代表人物，就水彩画这个领域我们哈定老师怎么不是上海的海派水彩画家呢？所以参加这个会议我非常高兴，到中华艺术宫这里来回顾历史，上海历史上究竟有哪些杰出的画家？我讲这个不是说现在没有杰出人物，包括我们对哈定老师艺术上的认可，肯定，也不是说来否定当今的水彩画成就，我认为艺术是继承和发展的过程，在一定的历史时期，它有一定的代表人物，我认为哈定老师是他那个年代的代表人物，这应该加以肯定和了解。哈定老师的时代和现在的时代完全是不同的，我们不能以现在的方式讲过去，也不能用过去的东西讲现代，它有不同的历史作用。这是我的观点。就哈定老师水彩画的艺术来说，因为我和他接触比较多，从60年代开始，除了上课，课外，工作以后我也一直得到他的指点，我过一段时间就让他给我辅导，后来我年纪也大了，他也不好意思讲我了，他赞扬我的多，他赞扬我时也给我提出了方向。
历史时期是不一样的，他是很典型的海派水彩画的代表人物，因为哈先生这个年代，我们国内有很多老一辈的艺术家，水彩画家，我们回顾下来画风是有明显区别的。尽管这些老一辈的水彩画家离不开对景写生，但是他的对景写生与其他画家不一样，比如我们上海有张美生、潘思同，但是哈定的水彩画跟他们不一样。他在教景物写生，画花卉时，有一句话我印象深刻，这一句话我也终身受益，他告诉我，“画花卉的时候你不要认为它是一朵花，你要把它当做是一个屋顶来画，那就不会是一般的就花而花，这完全融合了他的艺术见解，他不同于一般的写生，所以哈老师的画非常有灵气，而且这个灵气确实是海派的东西，他追求光明。哈老师一直说，有时候也跟学生讲天光、地光、散光、调子，这个我背的很熟了，关于西方水彩画的方法，他也一直跟我说：“你画画一定要注意天光、地光、散光，”这点我印象太深了。哈先生还说：“画画的时候要画得流畅。”他很严谨，我每次讲起哈老师的语言我也会激动起来。我们出去写生的时候你不知道他激动的样子，他蹦过来蹦过去，他画南京路，从这头画到那头，他充满了激情，灵气十足。我今天看到哈定老师一本画册，他画的南京路，点线面到现在为止我还没有发现哪是画街道风景，电线杆，哪是电车的线路，这根线很难画。电线画四四方方很难看，哈老师不多的，大中小，最后画电线杆的时候这个线很直的，一根线过去，这根线就生动了，就感觉城市里面南京路的繁华，感觉全部画出来了。他在教育上一点不保守，他给我们看的资料，有英国的，也看他个人的作品。
另外，当年这些资料贫乏，我们看的不多，但是哈老师搜集的资料，这里我们有一个朋友画水彩画，哈老师每次给我们看他搜集的画和资料，我们看了很激动。因为哈老师的原因，我对维米尔的作品，对光，对建筑有很好的理解，我说这点是说明哈老师非常开放。我现在70多岁了，哈老师去世之前我和哈维她们接触很多。我跟哈老师是私底下接触最多的学生了，实际上我的作品在他的眼睛下过滤，有一定的肯定，有一定的否定。南京西路的上海美术馆前年展出过我的一幅作品，这时我工作已经很多年了，哈老师他来看了我的作品，也加以了肯定。当时他问得非常仔细，如，“你这个上面技法上有新的东西吗？”好像跟他汇报似的，我说：“上面挂蜡。”他说：“你挂蜡怎么挂的？反正前面要前挂，再后挂，前画后画，先挂蜡。” 对技法上的研究，我太佩服哈老师了。这大概是80年代了。
再回过来说，哈定老师的水彩画创作，我认为今天应该加以肯定，他无疑是海派艺术在那个年代的代表人物，这是不可否认的，而且一定要发扬他的艺术。我这个讲话也不是否定，刚才有些同志说，现在水彩画是4开的，当时都是4开的，16开的，实际上水彩画按现在的观念不是16开的，整开的都可以画，为什么？水彩画也是一种画法，它没有局限，当然水彩画也有它的特色，随着时代的发展，任何画法不会局限于某一个方面。现在的时代不像过去，后面发展的时期与哈老师当时有一定区别，今天怎么画水彩画不是我们今天的课题，现在的水彩画怎么画是我们现在活着人的事情，而且要比前面的人画的好。没有哈老师带我们，我们也不可能走到现在。
我们今天回顾历史，肯定哈定老师的成就，我举双手赞成。哈定老师真正是我们海派水彩画的代表领军人物。
张安朴：
陈培荣老师激情洋溢的讲话让我非常激动。我是哈定画室中年龄最小的学生，当时是非常偶然的机会进了哈定画室。那时候我非常调皮，不受管束，我的父亲拿我也没有办法。有一天到上海电影院看第四场电影，在电影院旁边一个地摊上我爸爸帮我买了一本《怎样画人像》，因为我们那时候，基础就从几何模型开始学，还有几个小朋友我们一组，像儿童美术班一样，当时我进步比较快，画了没几张就开始画水彩画，跟几个比较大的学生一起。他说：“先画天空，画乌云，上面画一点淡的黄颜色，土染，再加一点组合，再画乌云。”我画了几张黄浦江乌云将要来临的情景，好像有一点效果了，那个时候给哈老师看，他说：“你不错，好像水彩画也有一点天赋的”。所以我很小年纪就画水彩画，经常得到哈老师的鼓励。给我印象最深刻的是，哈定画室当时在余庆路152号，晚上从画室下课出来，门口有一个解放军，原来这个解放军是在康定路值班的，由此，显得哈定画室非常重要。哈定画室当时门口有一张牌子，这个牌子当时是非常高级的，墨绿色，上面是很细的美术体——“哈定画室”，几号也有。我当时审美观也有一点跟着其他人，我说这个牌子做得很好，哈老师说：“你这小子也懂？”哈定老师说这几个字就像蜻蜓的尾巴，很有诗意，这一句话我记得很清楚。我觉得可以画几张哈定画室旧室的场景，画室走进去是一个汽车间，汽车间里有一位老阿姨，老阿姨经常在做针线活，老阿姨的水平蛮高的，蒸小馒头蒸得很好，蒸好以后给哈定老师吃。进去以后好像还有一个小房间。哈老师的画室对面还有一个房间，在朝南的有两间，上面还有一个天棚，天棚上面还有一间，大概有三间房子，两间是做画室的。后来60年代，63、64年就把原来做房间的一间也作为画室了，这个花园我印象当中也很美丽，有几棵比较大的树，还有玫瑰花、月季花。有一次我记得很清楚，哈老师在上海美专教书回来后，在花园里面摘了几朵月季画插在瓶里，作为水彩静物，我当时觉得蛮有诗意，蛮浪漫的。
哈老师教学非常认真，他提倡写生，写实要慢慢地写，还有一个默写，还有一个就是创作。后来64、65年，那个时候他还是提倡要搞创作，我当时画了一个民兵打靶归来，他对我鼓励有佳，我印象很深刻的，他教我色彩，对光点，怎么提笔，还有黑白关系的处理等。
陈培荣：
他的写生风景大块的受光面里面旁边要压一个人，这个光特别亮。
张安朴：
黑白处理，他非常有激情的，他说这个好，他还有几个经常用语。你的依据是什么？他说你这张画意境不够，什么叫意境？意境就是你不要画的太多，要有特点，还有一个就是点线面，他说构图上起到一个平衡作用，我记忆很深刻。刚才几位老师对哈老师的评价我觉得非常到位。有关维米尔的印刷品那时候是很少的，60年代比较精致的维米尔的印刷品大概只有哈老师才有，维米尔比较讲究光影，有印象主义倾向的，而且画得比较华丽。那时候哈老师非常喜欢，我们看了也非常喜欢，觉得这里面都是我们学习的范本。
还有蔡江白老师，那时候他是我们画室的佼佼者，他有一幅作品是《外滩天文台》，那时候《新民晚报》副主编与我是同事，他写了一个画评，高度评价了蔡江白老师这张《外滩天文台》，评论中称他为“青年水彩画画家”，在60年代能够冠以“青年水彩画家”头衔的是很少很少的，且是冒风险的。所以我觉得哈定画室在当时有相当的学术水平，培养了一大批人，包括俞晓夫老师。俞晓夫老师有一天跟我讲，哈定画室有一个特点，就是流动性比较大，人很多，一拨一拨的学生。因为流动性大，它的影响力也大，它对中国60年代以后的美术人才的培养，我觉得起到了非常大的作用。
陈培荣：
我们刚才讲哈老师是搞水彩画的代表人物，但是哈老师也画油画，为什么不讲他的油画呢？我认为一个画家的成功绝对不是一帮人，我们现在辩证来看，哈老师画油画，但是他教我们的是线描，一个石膏用线来表示，他线描也很到位。我讲这是为什么呢？就是不要认为哈老师就是画水彩画，一个成功的艺术大师必然要掌握五种以上的艺术语言才能称为老师，哈定老师之所以水彩画取得这样高的成就，也应该从艺术上来说，他在油画领域也做了很多，也有很多好的作品，包括他的线描。
我补充这一点，不要就讲他的水彩画，他之所以水彩画画到那种程度，他有很多方面的修养，包括他以后信佛教也好，天主教也好，这都是文化的修养，是东方文化造就他在水彩画上的突破。
陈耀王：
我讲几句。我跟哈定老师是世交，今年78岁，哈定老师应该比我大12岁，今年应该是90岁。1942年，我从上海美专转到了充仁画室，半年以后哈定也到了充仁画室，昨天上午我还跟简老师通了一个电话，他说他马上要去日本，他不能来了，他叫我来参加，替他讲几句。当时他们三个人是最要好的，简庆福年纪最大，1921年生的，哈定比简庆福小两岁，王文比哈定还小两岁，现在健在的就是简老师，其他的都过世了。我从小就认识哈定，当时他还不叫哈定，叫哈弼时。你（哈维）的妈妈大家都叫她小妹妹，她到充仁画室的时候才十四五岁，张充仁很喜欢哈定和你妈妈，所以给哈定做了一个雕塑，给你妈妈也做了一个雕塑。当时他们不知道，搞错了，他们讲张充仁做的雕塑是我舅舅王文，我说不是的，这是哈弼时，因为雕塑一看就看出来了。另外做的《张文娟》雕塑他写的名字叫《哈少女》，为什么叫《哈少女》呢？哈定的女朋友，我跟他讲他也写错了，所以我03年写的张充仁第一本传记，重新再版的时候我改过来了。刚才哈维讲需要哈定的照片，他的照片我能拿出六七张，里面有1945年在充仁画室写生的，还有1946年张充仁50岁做寿的，大概有五张，还有一次1985年充仁画室成立半个世纪，照片里面也有哈定的，还有雕塑作品，我都可以送给你一些。
因为我跟艾祖耀老师是校友，当时我们经常去充仁画室，哈定当时在充仁画室很得意的。他刚开始画的是油画，以后看到我舅舅画了水彩画出名了，他也搞水彩画了，当时我舅舅对他的评价很高，大概1989年我舅舅从美国回来跟我讲哈定画水彩画画的很出名，他认为他的水彩画跟他过去有油画基础有关系，他画的质感比较好，有油画的感觉。简老师也跟我讲哈定水彩画画得很好，很努力，他讲我舅舅，他讲王文家里有钱，说哈定很努力，有一个叫蔡若虹，就是美术家协会的副主席，跟简老师是好朋友，简老师跟我舅舅在北京一起吃饭的时候，哈定也进来了，他们三个好朋友在一起见面了，很高兴，他刚刚从西藏回来。哈定的水彩画应该是海派水彩画的领军人物，但是他不是第一代人，因为我一直在研究这方面的历史，应该讲中国的水彩画第一代是徐咏青，我曾经写过一篇文章，就是讲1909年徐咏青的水彩画就达到了世界顶级的水平。张充仁认为自己是第二代，他虽然不是徐咏青的学生，他们共同的老师就是法国的维米尔，他们有这个传统，土山湾学的都是水彩画，张充仁学的也是维米尔，充仁画室学的也是维米尔，一直到哈定画室也是学的维米尔，水彩画后来很少了，特别到文革大革命都烧光了。我舅舅1985年到美国后，他又把维米尔水彩画搜集起来，一共搜集了71幅。06年我舅舅过世了，就是在哈定过世以后两年，过世以前我就跟我舅舅讲，我说我要做水彩画史，中国人需要维米尔，所以他给了我71幅，我就带回来出版了维米尔的水彩画，07年出版了500多本，这是最后一本，钱全部捐赠给了土山湾博物馆了，这一套弥足珍贵。哈定应该是第三代的领军人物，他是画水彩画。最后，我舅舅跟哈定见面后从美国回来，来到了哈维你们家，我舅舅买了一些水果，从美国带了一些东西给他，当时哈先生讲你在美国不错，你给我的女儿找个对象，我舅舅讲好，应该的，他们都是好朋友。我觉得哈定是了不起的，充仁画室最好的是哈定，第二个是我舅舅，从生源来说培养了很多大师。
徐元章：
刚刚听了大家的发言，哈定画室时期我还是少年，我的启蒙老师，一位是张充仁老师，还有水彩画的老师就是李永生先生。但是在那段学习过程中，我是非常仰慕哈维你的父亲，在我看到《怎样画人像》这本书后，我越来越熟悉他了。在充仁画室里面经常听到哈定先生的大名，我还是忍不住到哈定画室学了几年，学了有五六年，一直学到文化大革命。后来哈先生所受的遭遇我都没有看见，只是听你们讲到，没有想到他当初是那么艰难，但是这个学习过程始终给我留下了非常深的印象，就是你父亲认真的教学态度，而且我可以说，我的水彩画所有的精髓其实都是来自哈定老师，所以到现在为止很多喜欢我水彩画的人，我就说我其实是跟哈老师学的。说一句大言不惭的话，哈先生这个风格在世面上差不多已经消失了，可能在我的作品里应当还能够看到。到现在为止，我女儿最近还在整理我的作品，我一共大概有200幅作品，我单独画上海一百年的城市风光画了21年，今年是第22年，市里专门为我办过画展， APEC也拿了我12幅作品去展出，市长也把我的画作为礼品。我女儿现在理出来以后，他说有67幅画在任何时候是不能卖的，其实她最欣赏的还是我画的哈先生风格的东西，像刚才邱老师说的，水彩画有它的特点。不能说风格改变以后，水彩画原有的东西不能扔掉，水彩画是漂亮鲜艳的，还是轻松愉快的，那是任何画达不到的，就像音乐当中古典音乐、交响乐像油画，而水彩画就像轻音乐，然而这种东西现在哪儿看得到呢？我一直苦苦地思索。80年代以后，当时水彩画研究会对他的呼声要求很高，可惜后来没有形成这个气候，这个水彩画的风格正在逐步地消失，这一直是令我觉得非常遗憾的事。今天如果在座的大家，哈维你能够将哈先生那些东西仍然提倡出来，让人家看看什么叫水彩画？（那就很好了。）陈先生刚才说的话，我就觉得非常有道理，是我几十年的心里话，哈先生确实是上海的水彩画领军人物。我们要想办法，还有艾祖耀。他也说过水彩画的价格为什么在上海上不去？其实好的水彩画一直价格非常高昂，我在外滩18号办画展的时候连中央的领导都来颁奖，我讲的第一句话，其实水彩画是所有画当中最难的一种，因为它不能覆盖，它有特殊要求，它特别的难，但是在欧美它的价格是非常高的，所以我们要改变一下，第一质量要好，你东西要卖的价格高，东西还要好，这是最主要的。在提高我们大家的水平的同时，价位也应该比较合理一点。中国画两个小时一张四五万，我们画一张太辛苦了，我画一张五天，现在因为年纪大了，为什么价格上不去，这不合理。这也有待我们下一步推上去，我走以前会把我几张碟片给你们，里面有我几十幅作品，你们都可以从里面看到哈先生画的影子，我想别的画里面可能真的找不到了。
江梅（主持人）：
谢谢徐元章老师，下面哪一位老师发言。
朱国荣：
刚才几位都讲得非常好，因为都有比较密切的接触。应该说我和哈先生间，印象比较深的接触有三次。第一次是在文革后期，我弟弟带我到哈先生家里去看画，为什么我弟弟和哈先生熟悉呢？他是徐汇局房管所的，测量房子估算价格的。我知道哈先生的大名，但是从来没有见过，应该说我和他是陌生的，进去以后使我感动的是，他把他的作品一幅一幅拿给我看，一幅看完以后放下来再看另外一幅。那时候我比较年轻，20多岁，像他这样已经非常有名的大画家，我觉得一点没有架子，他的作品我印象当中保护得非常好，那是文革后期了。
第二次印象比较深的是，上海美协在90年代办的一次会展，叫“我爱上海”画展。当时我约哈定先生画几张主题创作，就是人民大道，那时候刚改成绿地，放养鸽子，但是那时候放养鸽子是很稀奇的一件事情，哈先生创作的一幅作品就是人民大道绿地上有些鸽子在飞扬，该作品很大，作品给大家的印象非常深。
第三次，我印象比较深的就是我到美国去和哈定先生见了一次面，就是哈维你的妹妹家里，那时候他身体还是不错的，拍了一张照。我在美国也跟哈先生有很多交流，我印象深的就是这三次。
今天开座谈会我觉得应该提出一个问题，这个问题由张充仁的研究联想到哈定先生。我觉得张充仁的研究在上海做得比较好，某种程度上，我认为上海所有艺术家在个人的研究上张充仁是最好的，甚至超过刘海粟。实际上，当时上海就两个画室，一个充仁画室，一个哈定画室。水彩画界如此重要的人物——哈定，如何开展对他的研究，这是我们座谈会以后要做的一个事情。我现在正着手编上海现代美术史大系，其中一点就是上海的水彩画，当谈到上海水彩画室时，两个画室一定要讲进去，而且要作为重点讲，一个就是充仁画室，一个就是哈定画室。充仁画室有一部分是雕塑，另外基本都是水彩画，因为这是一段不能忘记的，也无法忘记的，不能抹去，也抹去不了的历史，今天在中华艺术宫办的这次座谈会，我觉得有了一种依靠，而且是哈维参与的一个座谈会。中华艺术宫办这个座谈会首先他们认为哈定在艺术史上是必须要重视的，其作品是必须要收藏的。以后座谈会我认为应该要有一个计划，我不指望做得像张充仁那样，成为一种常态性的研究工作，我想应该有一个计划，就是今年对哈定做多少研究，比如先收藏、整理素材，明年是不是出文集、画集，开一个比较正式的学术研讨会，包括邀请江浙一带的学者，这样一步步把哈定先生研究起来。实际上，上海有很多画室，去年同济大学办的一个个人画展，画家叫周方白，也画水彩画的，有许多作品，这些作品被人家遗忘了，我觉得很可惜。哈定先生的水彩画要比周方白的资格老，哈定先生的水彩画也比周方白好，很多人不知道周方白，因此上海有许多这样的大师，但是我觉得首先在水彩画上挑选哈定先生是毫无疑问的。今天江梅在这里，她肯定有计划，今天等于是一个开场白，接下来肯定会做许多事情，不但是对水彩画方面，而且是对上海整个文化方面，我觉得这对整个中国现代美术史会起一个很重要的研究作用。刚才徐元章说从他的画里面还能看到哈定先生的风格，我觉得这无关紧要，反倒要让后人，要让更多范围的人认识上海有这样一位非常了不起的画家。我觉得今天应该是一个开头，就讲这些，谢谢。
徐文华：
大家都讲得非常好，把哈定先生这个人立体化了，我再重复讲也没有必要了。我就讲一点，具体地讲。
有一天我路过哈定画室，哈定站在那里很伤心，他跟我讲人权，学生像流氓一样把他的画室全部砸掉了，东西也被抢走，他去派出所报案，派出所也不理他，我从这个角度觉得哈定先生全身心地投入艺术创作，他对外面的事情基本上不了解，我想在文革当中被抄家以后到派出所报案除了哈定先生没有第二个人。哈定先生有今天的成就是必然的。刚才有人说海派水彩画家唯有哈定，我举双手赞成，因为作为上海画家我们当然要举上海的大旗。很多画家都画得不错，唯有哈定把水彩画的格调提到一个前所未有的高度，他的题材之广泛，技法之多样，我觉得只有哈定的水彩画，当然也我不是否定其他艺术家，但综合起来看，哈定称得上是海派水彩画家的领军人物，这是我的看法。20岁的时候，我有幸进入哈定画室，这是我的荣幸，哈定的两本书被我翻得纸张都皱了，其他人的书就没有这样子。刚才很多人讲了哈定在教学上怎么样，我觉得他给我的感觉是谨言慎行，但又不失儒雅，平易近人的一个人。我非常喜欢哈定的作品，对我一生有很大影响。我自己开始画水彩画的时候比较偏重技术方面，怎么样控笔，怎么样把树枝画得到位，刚才有老师也提到哈定老师的教学，我觉得跟其他老师不一样，他是画给你看，现在有的老师仅是讲，我觉得哈定老师每天跟我们一起画，比如我画得很不好，哈老师走过来说：“这个燕子你就一笔画下去”，画家应该在画上留下他自己的笔触，这一点是对的。哈老师经常问我你为什么画，我觉得画画过程中想法其实比技法重要，这一点对我今天也是有影响的。因为我们在画的时候，先是我们的思想，我们的情操，我们的审美观，我们的学问，最后才是工夫。现在的水彩画只有技法，从长远来看，绘画应该回到它的本原，就是为什么去画？
我觉得很高兴，回忆也非常有意思，如果有个朋友跟我一起回忆，那这个朋友我会非常喜欢，而现在这么多人一起回忆，让我想起我20多岁时的美好时光，我感谢大家。
王庆琪：
刚才听了徐文华老师对哈定老师的回忆，50年代我在哈定画室学画，那时候我年纪很轻，我在很多画室里面挑了哈定画室，因为哈定画室在报纸上登报招生。我看到的时候，觉得这个名字好像少数民族，我是上海本地人，家乡在宝山，我哥哥在上海，我在哈定画室学画的时候住在哥哥家里，他家靠近闸北火车站。哈老师的助教姓刘，我在哈定画室时间不长。我这一生从哈定老师这里受益颇多，他是我的恩师，当时由于我家是地主的情况，没有办法，后来工厂招工，因哈老师名气我才能进此单位。他们问我哪个学校毕业的？我说是哈定画室。后来我们单位迁到合肥，通过进修我还获得了高中的学历。今天我非常感谢哈维能让大家聚在一起。我当时在哈定画室的时候哈维还在她妈妈肚子里，后来偶然一次碰到哈维，她在安徽省文工团。哈先生他的作品跟他的心眼有关系，我小的时候在哈先生的画室里，我进去的时候，哈老师说你不要画石膏像，你直接画人像吧！后来有一次我画素描觉得很枯燥，想临摹哈老师的水彩，哈定老师说你不能搞，你超越了。哈老师对学生真的很平易近人。我们白天画人像，下午三点钟画速写，他跟我们讲速写太重要了，不画速写进步不了。后来我在安徽省博物馆就是专门从事艺术工作，年轻的时候，因为我是哈定的学生，单位还是很器重我的。哈先生的水彩就像轻音乐，还带有一点交响乐。他的技艺掌握得太好了，他晚年的一些作品，特别是改革开放时期他到新疆，西藏创作的作品，太令人激动了。
我们今天开这个座谈会仅仅是一个开始，哈老师的事业如何延伸下去，主要的目的还是在此。因为我很早就离开上海，一直在安徽工作，上海的朋友基本没有什么联系，退休以后回来也没有找一些朋友同学玩。我有一次看哈先生是哈维带我去的，在宛平路，他当时在画油画，商品画，我说：“哈老师您怎么画这个？”他说：“没有办法，为了生活，小孩要吃饭。”我说：“委屈你了。”他说：“没什么，因为委屈我的事太多了，我们这些人还有什么可计较。”我和哈先生其它交往不多。蔡先生我和你认识，你到安徽出版社去过，你记不起来了。今天我确实很激动，有那么多的同学来探讨哈先生的成就。
赖慧堃：
我也讲几句，刚才谈的都是哈老师以前画室里的，包括以前美专的，其实也是老大哥，老师兄，因为哈老师的资格太老了。我跟哈老师认识是文化大革命以后了，怎么会认识呢？他一进油雕系以后就下工厂来实习生活，当时我们上海船厂有一个职工美术大学，哈老师到了船厂以后马上被邀请去教我们大学学生。这个时候跟哈老师认识后，我马上就被迷住了，他的教学方法确实是有一套。因为文化大革命时期，到船厂下生活学习的人中有部分是来自各大美院的，而且老师居多，大部分老师画画很好，但教学没有哈老师厉害，比如像蒋兆和、刘文西。刘文西画很厉害，但是他教学生不行，他只能画给你看。跟哈老师学以后，我就觉得哈老师教学很厉害，为什么厉害呢？在学习的时候你犯的毛病他直接看到你骨子里，你怎么会画错，当时是怎么写的，会给你说得服服帖帖的。哈老师非常严谨，这与他整个生活经历有关，他到美国之前搬到江宁路那段时间，我到他那里去，每次去基本上不讲画的事情，而是讲宗教信仰的事情。
关于当时文化大革命的时候，你们都知道，后来他也跟我说，文化大革命时推劳动车，他说很难过，当时脑子里面如果想到自己一个画家去干这种事情，自杀的念头都有，但是一有这个念头自己就害怕，他说自己怎么能走，走了这个家怎么办，再多的苦也要熬下去。他画画很认真，当时对我们学生也很认真，当时我给他看画是一种心理负担，担心会不会被骂。他骂是什么意思呢？就是指出你的错误，上次指出的错误这次没改，第二次犯同样的错误就不能原谅。他很严谨，他画画一稿又一稿。他说你去看一个拉三轮车的，他脚上全部是钉，他这么拼命也是为了吃口饭，如果学画画的而且想要用这个画当饭吃，那怎么能不认真呢？所以哈老师是一个有责任心的人。文化大革命以前一直到后来那段时间，有两点，第一是艺术，第二是家庭，这两点对他来说完全是有针对性的。到最后，经常聊画，好像他年纪也大了，也愿意谈谈以前的事情，说人到了这个时候还想要什么？其实他在绘画上已经到顶点了，对家庭他也完成责任了。这个时候他的宗教信仰，就是学佛。当时老是觉得哈老师老是在讲佛教，他也觉得这对人生是另外一个天地，包括他说他以前教的学生很多，后来有的学生也不太愿意听，他说愿意听的就听，不愿意听的他就不讲了。其实你们不知道，哈老师在佛学上的研究也是很到位，他是清明上师的弟子，也是严明老师的入门弟子，在佛学上的造诣很高，包括在美国的时候，当时我也在美国，虽然没有到洛杉矶去，有一次我问他，他回信就写了两三张纸，他对整个佛学的研究，包括南怀瑾的东西，现在都能看到的，他已经从里面悟到很多。从研究佛学以后，他的创作也受到一定影响，他的作品表现地完全放开，包括到美国画的东西完全跟以前不一样了，超脱了，我们也能从他画画当中看到他的心路。
说到哈老师的画，其实他的作品在美国那个时候已经卖出翻几倍的价格，一般平均都是四万英镑一张。他卖画的钱好像直接捐给佛教，捐给什么地方我记不清楚，他叫我办，他问我英文怎么样，我说我的英文也就是问问厕所，问问餐厅还可以，帮办这个事不行。很多人说到水彩画，好像没有这么高的价位，其实哈老师的画已经到了很高的价位。哈老师从教学上，从绘画上，其实不只是教我们一技之长，更多地教我们一种吃饭的本事，对我个人来说也是件非常了不得的事情。我在全国各地搞设计的时候，会碰到很多人，他们说我好像是画画的，我就说我跟哈老师学过画。《怎样画铅笔画》，还有《怎样画人像》，文化大革命的时候这两本书现在我一本都没有了，这两本书的影响很大。当时美协沈主席从香港带来的书就是《怎样画铅笔画》，该书把哈老师的名字去掉了，是盗版。他找到沈主席，他看了以后也非常气愤，后来三联书店说我们实在没有东西可卖了，只能将这个书卖卖，增加一点收入，可见这两本书当时是非常受欢迎的。
后来我跟哈老师的接触你们老前辈可能不一定知道，我就简单讲这一些。
李宁：
跟大家聚会非常激动，也讲不清楚话了，都是仰慕已久的老师，在上海绘画界都非常有名，且都有一定成就，我们在这儿讲好像有点战战兢兢的。
共同追思老师，赞叹老师的艺术成就，缅怀老师为人师表，有这样一个场合表达我自己的感受，我感到非常激动。
我也是80年代有缘经人介绍认识了我心目当中的泰斗哈定老师，我那时候住在乡下，对绘画比较感兴趣，但是和当时绘画界这些人物接触不多，也不知道哈先生这两本书，直到最后我和哈先生学画过程当中才知道原来哈先生在50年代就有这两本书了，当时感到要珍惜这样一个机会。80年到83年，老师在业余时间，晚上每个星期一次，那个时候还在宛平路，跟他学画。从宛平路到江宁路，后来老师到美国，一直到老师圆寂，20多年来一直受到老师的关照，直到90年代后期受老师的启蒙也学习佛法，通过修学重塑我的人生观和世界观，想起来这一份缘分也是非常难得的，在绘画和佛学上都得到了老师的指点。
我有两点感到印象特别深，第一点就是老师的教学方法，我最开始跟哈先生学画，后来我自己也到浙江美院中专去学了两年，包括到上海师大学完了本科专业，但是相较之下，我觉得哈先生的教学方法非常有他的特点，深入简出，就像老师的性格一样，非常具有理性。他要求同学要彻底地从理性上认识绘画的艺术规律，这点我感到确实是他绘画的特点，不是我们现在美术院校说的那种凭感觉画，凭感觉走，他是从理性上彻底让你弄懂。我们上课的时候，老师会让我们将习作拿出来进行自评、互评，批评其他学生作品的时候，他力求逻辑性要强，彻底要从理性上认识问题，不能推诿，例如“我这个画由于时间不够，或者有些原因我没有画好”，他要求一定要用学术性的语言回答问题。我印象非常深，叫“三虚三实”，色彩上掌握主调，寻求对比，对比与和谐的多样统一，我感到这个话反过来提醒我们学生，要从哲理上进行思辨，取得画面诉求和画面逻辑性的整体统一，我感到他的这些言语对我领悟绘画有重要作用。
还有在学佛上面我谈谈对哈先生的一点体会。哈先生平时讲话的时候谈到对佛学的认识，几十年来他苦苦追索对人生真谛的解答，他克服了与生俱来的那种恐惧，他研究佛学，从圣经，古兰经，一直研究到佛经，他看了很多佛经，参拜了很多名师，他认为佛学对宇宙，人生真谛最彻底，因此非常专注佛学的修养。
我就讲这一点，我一下子很激动，讲不下去，谢谢。
江梅（主持人）：
谢谢李宁老师，还有两位老师好像没有发言。
张鑫尔：
我跟李宁、小潘（潘永钢）很有幸在哈先生的画室里面学习过一段时间。
今天给我们这个机会，李宁有的东西已经说过了，我根据自己的体会也来说下。
在这个艺术殿堂里讲哈定先生的作品，追思哈先生，是很好的机会，我记得前不久有一位作家说过，中国有很长的历史，留下来一点点传统，有很多传统留下来一点点品位，有很多很多品位最后留下来一点艺术，大概是王安忆在建中华艺术宫的时候讲这个话。讲到这一句话，正好哈先生的艺术应该属于留下来的艺术精华里边的精华，我们没有资格来评价哈先生，从内心来讲他就是我们绘画界的，特别是水彩画界的领军人物。
另外讲到在画室这段时间，我是画室末期的时候去学习的，有这么个机会加入到哈定先生的画室里学会儿，是我人生里一段很重要的时光。哈老师亲自画画，他不是站在上面纯讲理论，他也不是纯画，他亲自画，然后让同学之间相互点评，点评有时候很痛苦。哈先生很严厉，他就讲你要讲真话，你点评别人不能只讲赞美词，你要讲真实的道理。对我们培养实事求是确实很有作用。
第二个，先生对绘画，特别对水彩的热爱，有一次我们找到一本美国人的画册，里面有几句话，就说到画家本人一年当中画很多油画，但是一年当中在精力最充沛的时候只能画四五幅水彩。这个时候哈先生像小孩一样很天真，很开心的样子，他说你看看水彩画什么境界，一年仅画四五幅水彩画需要精力最好的时候，画水彩画太辛苦了，要在自己精力最集中的时候，因为画坏了就坏了。我们也看到先生很多成功的画，但是更多的画被他撕掉了，当场撕掉的，我们认为天大的好的画都被他撕掉了，我偷偷的保留了一张，但是没有签名，我太珍惜了。哈维在这里，我们在画的时候哈维像啦啦队一样，他们家艺术氛围很浓，哈维妹妹艺术能力也很高。我印象很深，有一次我画景物水彩花瓶，画阴影的时候，水比较流畅的时候，让它自己淌下来，我当时也不是掌握得非常好，她说不能这样，她比我还紧张。这种印象，生活的细节留下来都是美好的语言。
从理性角度来说，哈先生，我认为他有一个很重要的贡献，即是开设了画室。文化大革命时期，几乎是文化空缺的时代，画室可以说填补了艺术小年轻进入艺术殿堂的道路，或者途径，或者是一种机会，因为院校没有多少人能进去。画室给了我们这种机会，其实现在来看，不一定完全要进到科班就能成为艺术家，其实很多艺术家不完全是通过这个途径的。
第二，先生有一种学者风范。他不像一般的画家，我不是说一般的画家怎么样，哈老师很有专业精神，他在教学过程中把艺术抬高到哲学层面，他始终跟我们讲对立统一，然后点线面的关系，讲到后来画就是画关系，其实就是一个哲学关系，面跟线的关系，点跟线的关系。这实际上看起来很通俗，引入到绘画领域我觉得尤其了不起，如果再理论化的话是很好的教学理论，可惜我们没有这个能力留给后人，或者只能靠大师们去总结。无论是造型，还是色调，当时从我们的角度来说不是很理解，现在回想起来觉得很珍贵，当时小青年急于求成，就觉得先生你少说这种关系，跟我们说怎么画，把技法直接告诉我们，我们就可以走捷径了，现在看起来他直接把所以然告诉我们，这就是先生高贵之处。把我们领进门还教怎么走进去，这个路以后怎么走就知道了。虽然我们在座的不一定每个人都是从事绘画艺术，我们通过这一段经历，对我们的人生可以受用不尽。我现在从事品牌管理工作，作为一个大的企业品牌管理人员，有时候要面对很多的广告设计师，他们都是很牛的，都是什么大学出来的，你让他改什么东西他不一定听的进去，但是我一跟他说点线面，他马上很服的，我们是讲道理的。我这些东西都是从哈先生那里学来的。
我就讲这些。
潘永钢：
我也是哈老师的学生，也是小字辈，也是文化大革命期间哈老师的学生。当时很小，什么都不懂，我每次去哈老师家他都很认真在画画，一年到头，一天十几个小时在画画。我们每次学习的时候，交功课的时候很紧张，等着老师给我们指导，你这个画到底是对还是不对，这个答案本身在这个里面，但是我们总是犯常规的错误。我们学生听到理论的东西再指导绘画的东西，还有勾出来的S构图，三角形的构图，还有中景，简化背景，选的近景，很简单的几个词都是我们老师几十年的经验总结出来，他都是从理论到实践，实践到理论，通过实践证明后再教给我们，这是难能可贵。我们学生总是学画的时候犯一个错误，听了别人不正确的东西还会犯错误，所以老师在这个期间很仔细，很耐心，通过我们学生自己互评，像讨论会一样，把这个东西点出来，这个东西是不容易，我们学到了很多。我们现在的学生工作当中也运用了很多，我现在是搞装潢的，老师的敬业精神和绘画的精神是我们一般人做不到的。我们平常看到老师画一幅画，是他画了几幅后觉得经典了他才停下来，如果没能达到要求他就不停下来。我从小在老师那边学画，他教我们怎么样做人，做人应该认认真真，兢兢业业，怎么去工作，在老师的指导下我们也习惯这样去做。从我们老师长期对生活认真的态度，对家庭的负责，对他绘画事业上的精益求精，不难想见他到最后的升华点确实在宗教上面，他的境界已经达到最高峰。绘画上，我们跟哈老师，大师的东西完全不能相媲美，他的经验和技术，已经是没法比较了，我们通过老师教我们理论基础的东西，我们能感受到老师绘画的经典，他的精华。从老师这么多年教我们的东西，老师有这种技巧，有这种技法，能传承给我们的东西，是很难能可贵，所以我们要好好发扬老师的技术，艺术的东西，能发扬光大是最好的，作为学生就说这一点，谢谢。
邱瑞敏：
我有一点建议，昨天我查了一下哈先生什么时候进油雕院，从他的画册里面查不到，刚才我问了哈先生什么时候过世的，虽然当时知道这一件事情，但是哪一年我忘记了，刚才具体再问了一下，是2003年。03年我接到美国来的电话，说哈先生过世了，当时李馆长也是油雕院的领导，我就跟他一起商量这个事情，因为哈先生是油雕院的退休职工，他的退休工资还是油雕院给的，我向文广局打报告，就说这一件事情，文广局领导批示以后，文广局的外事处和上海市外办把这一件事情跟外办联络，外办跟洛杉矶领事馆联络，当时追悼会的时候洛杉矶总领馆派人出席哈定先生的追悼会。刚才大家说哈先生是水彩画的领军人物，当时好像还不知道有这个词眼，只是他是水彩画的代表人物，是对水彩画做出杰出贡献的人士，大致就是这样。所以我就联想到，哈先生现在是20世纪中国美术研究系列之一，对哈先生的研究可能还是一个薄弱点，还没有一个年表，查不到，说什么时候进美校当老师的，哪一年又离开的，都不知道，什么时候开办画室的，画室在上海来说也是特别的一个亮点，在外地好像没有像上海那一段时间画室那么活跃，这也是一个研究课题。我就联想到，我带的几个博士生，他们博士研究三年最后要交一篇博士论文，为了这篇论文，他们要走遍全国，把所有的历史资料弄全，要提出自己的学术观点。因为这个博士论文要盲审，送到全国各地的五个专家，专家不知道这个论文是谁写的，你也不知道评审的专家是谁，五个专家有一个专家给你打一个D，你论文就要重写。我们这个研究，是不是也跟高校联系，列个提纲，让我们博士生选取有兴趣的方面进行研究，因为我看到哈先生好多都是空白点，没有这样一个素材，如有多少学生，学生的成就如何，哈定先生的学术观点，他的艺术成就，一生的经历等问题。我建议以后可以联络起来做，这也是我们对历史的一个复原，不然到下一代知道的人就会越来越来少了，我就提一点建议。
赖慧堃：
我补充一点，哈老师的画室有点像个体户。我当时问过哈老师，我说你怎么办画室办那么长时间，你这个画室办得很好你得办下去，画室是得到政府承认的。后来文化大革命的时候他吃了很多苦，很多罪状都是子虚乌有的，诸如没有单位挂靠，他当时是没有单位的，当时没有单位的人是很可怕的。后来画室到了文化大革命时期就不能办了，我也变成没有单位的无业人员，这是很可怕的事情，当时办这个画室有半官方的色彩，因为当时提倡“百花齐放”。
王庆琪：
我补充一点，我在安徽工作，当时评职称的时候，我唯一的学历填了哈定画室。后来我的高级职称就按照这个办了。
江梅（主持人）：
谢谢王老师，下面我们有一些时间要留给哈先生最亲的人哈维女士。
哈维：
首先谢谢大家，今天回忆我父亲的一生，给我很多的回忆。相对来说，我跟父亲是我们三个女儿当中对他最了解的。原因是我在文化大革命开始的时候，我10岁，两个妹妹，一个是8岁，一个是6岁，他们还不太有记忆，或者说没有更多的交流能力。我从小在画室当中长大，围绕在我身边每天所看到的，所听到的，就是画室当中的很多经历，从三年自然灾害开始，画室经过了一些风风雨雨，因为国家的一些政策，今天我都不去说一些细节了。这个事情我说一些大的想法，我觉得今天大家从大的方面，从个人体会方面说得很多，这一块的想法我今天就先说三点。这三点也是今天我坐在这里开会主要谈的方面。2013年，爸爸过世了十年了，2013年就是他的十年，这个十年当中我一直在等待着这样一个机会。
我从小在画室长大，看到他经历了很多艰苦，我知道他整个一生是怎么样的。其实他的一生并不复杂，非常简单，但是他一些经历非常好地浓缩了我们国家从1949年解放以后，到文化大革命，一直到改革开放，到邓小平落实知识分子政策这么一段经历当中的起伏。他说他是一个走资本主义道路的典型，那是一点也不为过，但是这个资本主义道路的背景是怎么来的？可能有很多人并不清楚，我想将来有一天历史总会还他一个真相，也不需要我哈维在这里说这个，说那个。因为前一段时间我跟陈志强老师在谈上海美专25周年学校纪念册时，他跟我提到，从三年自然灾害开始，我父亲去上海美专教学，然后他关了画室，然后从三年自然灾害要解决国家的困难，分担国家困难，他又开了画室，然后到文化大革命当中他再关了画室，在十年动荡当中他没有工作，没有组织，也没有领导。同时他也在全国作为一个绘画界的走个人白砖道路的典型，画室是他拥有私人收入的一个单位，所以他的目标非常大，因此我们家受到很多不公平的待遇。你当时根本没有办法说，当时他个人希望有所说明，有所澄清的时候，从中央到地方，其实当时是北京宣传部的旨意，一方面要解决国家的困难，另外一方面探索另外一种方式，这个当中领导也都打倒了，没有人还关心这个事情，所以我们家在这十年的黑暗当中走过来。爸爸后来到了油雕院，都是非常好的，他非常珍惜这一段工作、创作的机会，他全身心地投入创作。后来因为家里的关系我妹妹去了美国，他随后也去了美国，在美国这一段时间中，作为一个画家他一辈子也没有看到过这么好的材料，这么好的纸，他也不再需要为了买不起颜料而苦恼，他创作了一大批作品。经历了酸甜苦辣，他的人生经历也趋于成熟，做了很多人生的思考，那个阶段他对宗教也有所研究，花了很多时间。在水彩上，技法上，表现上，题材上，他做了一些新的探索，也很放开来画，这是他在艺术创作上的一段历史。
后来他就慢慢把这一件事情放下来，就是在艺术上的，卖画，办画廊。因为他觉得尽管碰上了一个比较好的环境，也可以卖画，但是他觉得年纪大了，如果再这样下去，在商业上的一个经营是需要一段时间的，跟画廊签约以后需要两三年的培育，对他来说牵扯的经历也非常大，画廊是从商业角度考虑，他需要有一定的素养，有一定的题材归类，所以他最后决定不继续。他在美国和英国有两家非常好的签约画廊，这都是我当时自己处理的，在英国一个非常好的画廊，他参加英国皇家水彩画展的，英国的皇祖母曾经问过英国水彩画协会主席，她说这个人是哪里来的人，这个画是哪里来的，她说是中国人，她说中国人画的很好，她很喜欢，他就在英国有了一片天地。同时他画了一部分西藏的题材，英国人也很喜欢，但是英国最后的个展也没有去开，最后等了他三年，我已经运了一些作品过去，他最后放弃了。他年纪大了以后，在宗教上非常重视，他觉得他没有很多时间了，跟画廊一开始就没有办法停下来。我后来自己跟美国画廊谈，也跟英国画廊谈，把原来所有的合同断掉了。在这个当中，我一直希望在经济上保证我父亲不要再为经济的事情去发愁，不要因为经济的事情无奈，被迫无奈而一定要去卖一张画，或者卖几张画，所以在他的后期，生活也是很简单，不能说辛苦。他到了洛杉矶心情非常好，因为很安静，也很平静，空气也好，气候也很暖和。他在文化大革命当中，到七宝酒厂的时候得了很多病，他走的时候得的是肺癌，那个时候非常艰苦，他一直留下了一个肺气肿。洛杉矶气候对他很好，所以他一直很开心，并没有什么，尽管他没有在艺术市场上很活跃，而后期的宣传上，或者媒体继续对他的报道，炒作，让他扬名，这一块相对来说非常低调保守。我为什么把爸爸大部分的画留下来了，一直没有卖，原因就是我看到了他一生非常不容易，我觉得能够把画留下来，其实是需要很多条件的，如果把卖出去，分散，是很容易的，很快的。大概在过去的十年中，我也有一些上海的朋友，因为经济逐渐好转，大家也会跟我说，他们从事房地产事业，我跟他们做朋友几十年，以前大家都没有什么钱，现在不是百万，都是一百亿以上的身价，所以来做这些事情，也都帮我安排过，也曾经组织过。他们说哈维你这个想法不一定对，你把作品卖到个人的手里，它们的保存可能很好，中国的博物馆和美术馆保存条件和将来展览的条件都不见得好，但是我一直坚持，没有做很多事情，一直等待，我觉得中国的艺术家总归有一天有自己的一块天地，有自己的一个展览的场地，我不是说如何奢望。在国外生活20多年，我看了很多地方，最让我感受深的是去台湾的时候，台湾那个地方相对比较小，它有自己的艺术家，从艺术本身创作来说并不见得达到多少水准，可是他们艺术家的整理工作，保存工作，展览工作，就做得非常好。虽然是十几年以前了，但当时作为中国人来说我也是很感触，我觉得中国画家连饭都吃不饱，几十年连画画的权力都被剥夺了。当然作为艺术家，因为他经过了这么多的磨难，他创作的作品也有时代的意义，不是其它国家的艺术家可以代替的，在这个创作当中有我们自己的一些背景和感情在里面，只有经过的人才能够真正体会，所以我觉得这是我的责任，当然他是我的父亲，同时他也是中国的艺术家，他也是上海的艺术家。回答刚刚邱瑞敏老师的话，其实这是我们家一直的愿望，也是我等待这么多年的愿望，我不愿意轻易把画散到各地去，在我有限的精力当中把这些作品相对较为集中地展示，能够看到一位画家在某一个时期当中的一个表现，他在上海整个艺术界，他的贡献是如何，这是由后人来评说，但是无论怎么样，他是我们上海，或者说中国整个艺术长河当中不可缺少的一份子，这一点是无庸置疑的。我作为他的女儿，这是我的责任，作为女儿的责任，也同时作为中国人的责任。今年中国美术馆要举办我父亲的一个展览，我也很感激。知道中华艺术宫，就是上海美术馆，我们的美术馆现在今非昔比，有如此好的条件，就像做梦一样，国家对文化事业如此重视，我没有想到那么快就发生了这些事情，所以这也是邱瑞敏老师说的这个话，我家里一直以来的心愿，也是我一直以来的心愿，我当然义不容辞。
大概说这些，再谢谢各位。我想今天不会有那么多时间让我讲很多小的对父亲的一些认识，回忆，我想以后有机会再谈。今天先回答大家，刚刚邱老师说的这些都是我今天可以回答大家的，也跟大家做一个交待。谢谢大家。
江梅（主持人）：
谢谢哈维老师，哈维老师刚刚的发言令我非常感动。今天会议由于时间的关系，有很多老师的心里话还没有得到充分的表述，有些叙述的故事没法进一步的展开。我想未来我们一定有机会就哈定先生的艺术做进一步的研究和探讨，这一次哈定艺术座谈会就是我们启动哈定艺术研究的开始。我觉得通过这次座谈会，通过各位老师、各位先生的发言，我们对哈先生绘画技法的解读，对哈先生人物性格的回忆，对哈先生对待艺术的那份责任与激情的描绘，包括对哈先生教学方式的严谨和认真，他所具有的一套独特教学方法的描述，以及自己的切身学习体验，我觉得通过这些哈先生的形象变得越来越生动、真实和立体。而哈定画室也在大家的叙述当中从历史中浮现出来，变得越来越清晰，让我们感受到哈定画室除了有严谨、认真、行之有效的一套教学方法，而且在各位老师的回忆里，比如说通过对画室的环境，甚至包括画室院落植物细节的描述与回忆，还让我们感到了一种诗意和浪漫的色彩，充满了一种温情，我觉得这都是非常难能可贵的收获。今天会上也有很多老师对有关哈先生艺术的研究提了非常好的建议，我们都认真地记录下来，包括这次的发言我们也都做了录音、录像、速记，会后我们会整理出书面的文字，今后我们会对哈定艺术作更进一步的整理，也希望在座的老师继续支持我们的工作，谢谢大家。
李磊：
各位老师，今天开了一个非常紧凑、高效，也是非常有意义的一个会。这也是我们中华艺术宫作为20世纪中国美术研究系列的一个开始，其实邱老师比较了解我们美术馆的情况，我们工作肯定是从上海美术馆这个角度来说，我们是开放办馆，研究工作，我们提供一个平台，提供一种支撑，真正要深入研究下去一定要仰仗各位老师，同时也仰仗院校和社会各方面的专家一起来参与。今天我们开个头，后续的工作一点一点地进行，同时除了哈定先生以外，我们上海还有一大批在中国近现代美术发展过程当中起到非常重要作用的人物，这些我们也要逐步地进行研究，纳入到我们的研究体系中来。希望大家继续关注中华艺术宫的建设，关心我们上海美术馆的工作，谢谢大家。
（根据座谈会录音整理）